Memórias SBN – Entrevista Prof. Jayme Landmann

postado 17/12/2019

Jayme Landmann – (1920-2006)

Med On Line entrevistou o Prof. Jayme Landmann em sua residência na Barra da Tijuca. Fomos recebidos com muito carinho pelo Professor e sua esposa Cina Landmann. Uma conversa informal, cheia de revelações de um homem culto e inteligente. Autor de vários livros sobre temas médicos, alguns deles com grande sucesso de tiragem, o Dr Landmann, durante quase duas horas, contou um pouco da sua vida e luta. Med On Line agradece a participação do Dr. Sérgio Fernando dos Santos, um ex-aluno e grande admirador do nosso entrevistado. O Editor

Sebastião: Dr. Landmann como surgiu a nefrologia na sua vida?

Dr. Landmann: Como todos os nefrologistas que iniciaram a nefrologia, nós começamos pela cardiologia, quer dizer, eu fui um dos fundadores da Sociedade de Cardiologia do Rio de Janeiro e houve uma época em que a gente verificou que essa nova especialidade estava surgindo e resolvemos criar a Sociedade Brasileira de Nefrologia. Além disso, no início da minha vida profissional, eu me dediquei muito ao problema dos distúrbios hidro eletrolíticos, que era mais ou menos um assunto desconhecido entre os médicos da época. Formei em 45, então era um assunto muito novo naquela época, atraía muita gente e nós começamos a dar curso sobre equilíbrio salino, sobre potássio, sobre sódio e pouca gente conhecia o assunto. Daí surgiu interesse em desenvolver a nefrologia, além disso, eu acabava de chegar da Europa, onde tinha feito um estágio de três meses no Hospital Neker com Hamburger e tinha aprendido a diálise peritoneal que introduzi no Brasil. Foi uma época em que trabalhava no Servidores do Estado e lá, no Servidores do Estado, resolveu-se, no serviço de Clínica Médica, criar um setor de doenças do equilíbrio hidro
salino e de doenças renais, e foi uma época também que nós trouxemos para o Brasil o Dr. Merril, que foi um dos pioneiros na nefrologia e inauguramos aqui no Rio o rim artificial, que era um rim enorme, do tamanho de uma bacia de lavar roupa e com tudo isso surgiu interesse da nefrologia e fundou-se então a Sociedade Brasileira de Nefrologia cujo primeiro presidente foi o Dr. José de Barros Magaldi e eu fui o primeiro vice-presidente, depois eu fui o presidente na segunda gestão e na primeira gestão, presidi o Congresso de Nefrologia do Rio de Janeiro, eu me lembro do Magaldi naquela época, me lembro do Israel Nusenzweig, não sei se ele ainda tá vivo, ou não…

Sebastião: Não sei.

Dr. Landmann: De São Paulo, acho que ainda está, ainda está, não sei como é que ele anda…são poucos os quais eu me lembro, o tempo vai passando e o pessoal vai sumindo. O meu sucessor, por exemplo, foi o Caio Benjamim Dias, na realidade era mais clínico do que nefrologista.

“…Você, para saber se um médico francês era bom ou ruim, tinha que ver
se ele era antigo interno dos hospitais de Paris…”

Sebastião: O senhor disse que formou em 47?

Dr. Landmann: Me formei em 45 na Fluminense. Na Faculdade Fluminense de Medicina e um ano depois fiz concurso para o Servidores do Estado. Fiz concurso para o Servidores do Estado e lá criamos uma das primeiras unidades de doenças renais no Brasil. O Zé Augusto, José Augusto de Aguiar, fez a mesma coisa na Santa Casa e aí, em seguida, tivemos o rim artificial. Nesta época também introduzi a diálise peritoneal e viajei muito pelo Brasil para difundir esses programas. Fazia palestras abordando os problemas da diálise peritoneal, hemodiálise e distúrbios hidro eletrolíticos. Naquela época só se fazia hemodiálise e diálise peritoneal em doentes agudos, quer dizer, nós não tínhamos ainda a capacidade de fazer a diálise em doentes crônicos.

Sebastião: Nessas andanças do senhor pelo Brasil, como todo método novo, como foram as resistências a esse tipo de tratamento?

Dr. Landmann: A gente fazia diálise só em casos agudos, porque não existia ainda a possibilidade de fazer a diálise em doenças crônicas e uma das causas mais freqüente era a transfusão incompatível, insuficiência renal por transfusão incompatível. Foi uma luta, uma das grandes lutas, que eu empreendi no Rio de Janeiro foi convencer os transfusionistas a fazer a prova cruzada e a usar aquele tubinho testemunha, junto com o frasco de sangue. Eles, os transfusionistas, faziam exame de sangue diretamente no sangue que ia ser transfundido, e com isso tinha um grupo bem grande de doente que fazia insuficiência renal não só por transfusão incompatível, mas por sangue infectado. Transfusionistas competentes, na época não faziam prova cruzada.

Sebastião: E a batalha para mudar o comportamento?

Dr. Landmann: A batalha para convencimento acabou depois de alguns anos, ela acabou vencendo e as coisas se mudaram. Eu também participei do primeiro grupo que fez transplante renal. O primeiro transplante no Brasil ainda nos Servidores. O transplante foi feito pelo Dr. Pedro Abdala, que fez a parte vascular, pelo Alberto Gentile que fez a parte renal, a parte urológica, e por mim que fiz a parte clínica, mas naquela época tínhamos poucos recurso pra evitar rejeição renal. E esse transplante foi feito, o doente chegou a urinar, etc. mas depois rejeitou. Esse foi o primeiro, primeiro transplante, não só renal, mas o primeiro transplante de órgão feito no Brasil.
Sebastião: Nós vamos voltar a essa história, mas antes um pouquinho, queria, saber o que levou o senhor a fazer Medicina. Como é que é essa história?

Dr. Landmann: Você sabe que eu não sei! A gente não sabe porque que se mete em Medicina… me formei em 45! Eu me formei em 45, em 47 é que eu fiz concurso para o Servidores do Estado, e lá entrei no Serviço de Clínica Médica e ali é que eu criei o núcleo, o núcleo básico da parte nefrológica. Dez anos depois em 57, fiz concurso para a cátedra de clínica médicada da Faculdade de Ciências Médicas com tese sobre insuficiência renal aguda, e fui aprovado em primeiro lugar.

Sebastião: O senhor formou com quantos anos?

Dr. Landmann: Eu formei em…deixa ver…, nasci em 20…formei em 45: 25 anos!

Sebastião: Vinte e cinco anos . (confirmando)

Dr. Landmann: É porque eu vim aqui para o Brasil com 9 anos.

Sebastião: O senhor é nascido onde?

Dr. Landmann: Nascido na România, eu vim aqui para o Brasil com 9 anos de idade.

Sebastião: Em que cidade?

Dr. Landmann: Ah, não sei…acho que é Cernovic…eu não me lembro bem não (rindo). Mas, eu vim com 9 anos e aí, isso atrasou um pouco. Formei com 25, formei em 45 e aí em 57 eu fiz concurso pra cátedra e aí no Pedro Ernesto é que eu desenvolvi mesmo o problema do transplante, o problema da diálise, o problema da diálise peritoneal e daí então pouco, como você pode observar, a não ser a diálise em doentes crônicos pouco se avançou nas doenças renais. O combate ao problema da rejeição se avançou um pouquinho, mas o número de transplantes feitos é muito pequeno. Não sei se aqui fazem transplantes em diabéticos ou se fazem o transplante simultâneo de pâncreas.

Sérgio: Está parado,

Dr. Landmann: Está parado

Sérgio: É. Agora com a lista única parece que esfriou um pouco.

Sebastião: E o senhor tem irmãos, professor?

Dr. Landmann: Não, eu só tenho uma irmã

Sebastião: E ficou na România?

Dr. Landmann: Não, nós viemos todos para cá. Eu tenho uma irmã que é farmacêutica. Foi farmacêutica no Servidores do Estado durante muito tempo. Era ela que fazia as soluções para o rim artificial. Naquela época não tinha nada, não tinha nada pronto não! A própria membrana de diálise, que hoje já vem compactada, a gente enrolava no cilindro. Tinha um cilindro em que a gente enrolava a membrana para fazer a diálise e aquele cilindro rodava dentro de uma solução e os sais vinham da farmácia. O negócio era trabalhoso pra chuchu

Sebastião: Uma diálise durava quanto tempo?

Dr. Landmann: Seis horas. Seis horas de diálise, porque o preparo levava duas, três horas… as vezes a membrana furava e você tinha que fazer tudo de novo. Além disso, você tinha que encher a membrana de sangue antes de fazer a hemodiálise, mas o negócio era muito complicado.

Sebastião: Com sangue do próprio paciente ou não?

Dr. Landmann: Não. Você enchia com sangue estocado. O sangue que era do mesmo tipo do paciente.

Sebastião: E como foi essa vinda para o Brasil? O que motivou a vinda da sua família?

Dr. Landmann: Não sei…meu pai veio aqui em 27.

Sebastião: Ele veio primeiro?

Dr. Landmann: Ele veio em 27, nós viemos em 29.

Sebastião: Ele veio primeiro.

Dr. Landmann: Eu acho que ele veio por problema econômico.

Sebastião: E já veio direto pro Rio?

Dr. Landmann: Não, ele veio pra Niterói. Niterói, depois Rio. Eu me formei em Niterói, logo depois de formado eu me casei, a minha mulher não deixou que eu ficasse em Niterói, então tive que vir pro Rio.

Sebastião: E o senhor se formou e casou em seguida?

Dr. Landmann: Ah sim, eu me formei em 45 e casei em 47.

Sebastião: Tiveram quantos filhos?

Dr. Landmann: Tenho duas filhas. Uma filha, Joyce Landman Lipsztein, que é física nuclear, trabalha no CENEM e representa o Brasil na Comissão Internacional de Energia Nuclear, inclusive ela viaja muito, vai muito a Viena nesses Congressos, ela faz mais proteção de radiação. E tenho uma outra filha que é Bioestatística,Célia Landman Szwarcwald, ela é professora na Fiocruz, as duas são doutoras e tem cursos até de pós-doutoramento, vão muito bem.

Sebastião: E o senhor já é avô?

Dr. Landmann: Já, eu tenho uma neta casada.

Sebastião: Já é bisavô?

Dr. Landmann: Não, ainda não. Casou há pouco, não deu tempo, mas eu tenho uma neta casada que faz telecomunicação em artes visuais lá nos Estados Unidos, ela é casada com um rapaz que é médico e está fazendo internato agora lá.

Sebastião: Nenhuma das duas fizeram medicina?

Dr. Landmann: Não, mas fizeram coisas afins. Uma fez proteção de radiação e a outra bioestatística. A outra é especialista em mortalidade infantil, em Aids, esses problema Está sempre fazendo conferências por aí. Uma é Joice Landmann Lipstein e a outra é Célia Landman Szwarcwald. Tenho um neto de 25 anos que está em Hollywood fazendo cinema.

Sebastião: Cineasta?

Dr. Landmann: Vai tentar. Vai ser cineasta. Agora ele está fazendo mestrado em roteiro. Trabalhou aqui com o Avancini. E tenho um outro neto que é formado em business trabalha na GE. Tenho essa neta que é casada com médico, que faz artes visuais e telecomunicação e finalmente tenho a neta menor, que tem 21 anos, e que está acabando na PUC a parte de engenharia de produção.

Sebastião: Todo mundo encaminhado já.

Dr. Landmann: Todo mundo, está todo mundo quase encaminhado

Sérgio: A sua primeira geração seguiu carreiras afins na medicina, a terceira já totalmente fora, os seus netos, isso é algum conselho seu?

Dr. Landmann: Tem uma que é casada com médico, então essa está perto. Os outros três não querem

Sérgio: Vai viver o drama de perto.

Dr. Landmann: Você sabe que a vida de médico é uma vida que sacrifica muito a família. Nós fazíamos diálise a qualquer hora, então com certeza não gostaram do exemplo, (risos) ou então não tem vocação para a medicina.

Sérgio: O senhor aconselharia alguém a ser médico agora?

Dr. Landmann: Olha, eu acho que a pessoa tendo vocação deve estudar medicina, deve fazer medicina… embora eu acho que a medicina está perdendo aquele encanto filosófico que tinha, está muito especializada, está muito compartimentada, está muito especializada, quer dizer, perdeu aquela atração humana que tinha. Mas em todo caso, eu acho que quando a pessoa tem vocação, é uma profissão muito atrativa. Agora, o que eu acho é que economicamente e de status, a medicina está perdendo. Por isso é que você hoje tem turmas enormes de médicas, de mulheres que se formam em medicina pois acho que os homens estão evitando a medicina porque ela não dá mais para sustentar o nível de vida de antigamente e porque não dá o status que dava antigamente, você não acha?

Sebastião: E a mulher neste contexto?

Dr. Landmann: A mulher precisa menos de dinheiro porque em geral, a mulher quando exerce uma profissão, a não ser em casos excepcionais, ela complementa apenas o orçamento da família. Embora isso hoje esteja mudando, eu acho que você tem muita mulher hoje estudando medicina por causa disso.

Sebastião: As feministas não vão gostar nada desta explicação …(risos)

Dr. Landmann: Eu não sei, você sabe mas, uma das coisas que me chamou a atenção é o grande número de médicas que existiam na Rússia, porque na Rússia é assim: mais de 80% eram médicas e aí eu via que os médicos lá ganhavam muito pouco. Não dava pra sustentar a família. É gozado, aqui tem muito mais turmas e mais da metade dos estudantes são do sexo feminino.

Sérgio: É, e o número parece que vem aumentado.

Dr. Landmann: Vem aumentando. É, eu acho que os homens fogem, fogem da medicina.

“…nunca, nenhuma autoridade do estado…nunca me perguntou se eu precisava de alguma coisa. Você é que sempre tinha que estar pedindo…pedindo verbas para o ensino…”

Sebastião: Nós entrevistamos o Dr. Osvaldo Ramos e ele disse que a classe alta já percebeu que medicina é furada para o indivíduo sobreviver mantendo o padrão familiar a que está acostumado. Eles encaminham os filhos para serem administradores de empresa.

Dr. Landmann: É… os homens que estão ganhando dinheiro em medicina hoje em dia são os empresários, inclusive os empresários de medicina. Empresários da área médica são sujeitos, por exemplo, donos de casa de saúde que tem convênio ou são os nefrologistas que têm uma rede de convênios e tem os outros médicos trabalhando pra eles, Quer dizer, não é o trabalho médico em si que dá lucro. Você vê, por exemplo, na parte de cirurgias cardíacas: os primeiros cirurgiões cardíacos ganhavam dinheiro com a cirurgia cardíaca, mas hoje em dia você tem a cirurgia cardíaca espalhada e vulgarizada em quase todos os lugares, então barateia e não dá mais pra sustentar o médico, além disso, hoje em dia os convênios médicos baixaram muito o nível de remuneração do médico. O médico que se forma hoje, novo, ele tem que trabalhar com os convênios, se não ele não tem clínica, o convênio paga o que?. Vinte ou 30 reais por consulta, então não dá nem pra viver, né.

Sebastião: O senhor nunca teve um serviço particular de diálise?

Dr. Landmann: Não, não, nunca quis.

Sebastião: Por que?

Dr. Landmann: Eu nunca quis, porque eu achei que não podia, como eu tinha sempre o serviço universitário, um serviço público, tinha que dedicar uma grande parte do meu tempo a essa parte, ao ensino, a organização. Eu fui diretor do hospital universitário durante uns 15 anos seguidos, fui diretor da faculdade de medicina e nunca achei que devia misturar as duas partes.

Sebastião: E aí manteve apenas a clínica, o consultório.

Dr. Landmann: Eu mantenho a clínica particular a que também dei pouco tempo, quer dizer, eu clinicava quatro vezes por semana, dava o meu tempo para clínica particular e o resto todo me dediquei a organização universitária e isto exigia um tempo danado. É muito mais difícil arranjar dinheiro para os hospitais, para as entidades, entidades universitárias, do que dinheiro para o meu próprio sustento. Você perdia muito mais tempo porque, nunca, nenhuma autoridade do estado…nunca me perguntou se eu precisava de alguma coisa. Você é que sempre tinha que estar pedindo…pedindo verbas para o ensino como se fosse um favor pra você, favor particular. Tinha que usar inclusive a influência particular que tinha sobre certos doentes para poder arranjar dinheiro não para você, nunca para você, mas arranjar dinheiro para as atividades de pesquisa, para as atividades universitárias.

Sebastião: Não mudou nada, né.

Dr. Landmann: Eu acho que piorou um pouco, está bravo… (risos)

Sérgio: O senhor foi diretor durante 10 anos do Pedro Ernesto?

Dr. Landmann: Eu acho que foi mais, eu fui diretor em dois períodos. No primeiro período quando o hospital passou para faculdade, e depois então no segundo período fui bastante tempo… eu acho que passei com dois ou três reitores. Eu era o diretor do hospital e o reitor sempre reclamava porque eu o dinheiro da universidade era gasto no hospital

Sebastião: E, essa crise sempre existiu…

Dr. Landmann: A crise sempre existiu e, eu não sei porque, mas é que, você vê, mesmo em São Paulo ou em outros centros, muitas das verbas conseguidas para sustentar a Universidade e serviços médicos, se deve mais ao prestígio pessoal de certas figuras da medicina do que a organização

Sebastião: Quer dizer, a instituição está abaixo das pessoas.

Dr. Landmann: Ihh, tá muito! Você não sabe as lutas que a gente teve, por exemplo, com nosso hospital quando eu fui diretor. Foi o segundo hospital que assinou convênio com o INAMPS, com o INPS
Sebastião: Convênio global?

Dr. Landmann: É. O primeiro hospital a assinar este convênio foi o de Curitiba no Paraná, isto porque o então presidente do INPS era de lá, era do Paraná: o Reynold Stefanio. Mas o segundo foi o nosso, e eu tinha lutas horríveis, para obter credenciamento do hospital em certas clínicas, por exemplo, aqui no Rio
de Janeiro, eu queria internar doentes obstétricos e o diretor do INPS naquele época disse assim: “eu não posso desviar os doentes obstétricos dos hospitais particulares conveniados para o seu hospital, porque eles investiram dinheiro nisso!” Como você vê era uma falta de compreensão muito grande.
Sérgio: Um adendo, na história que o senhor contou. Na época em que o Hospital Universitário foi passado para o INPS eu era aluno da faculdade, e isto foi uma mudança radical na estrutura do hospital, foi um marco histórico dentro do HU, porque até então ele era um hospital restrito, fechado, tinha pouca ligação com a sociedade e realmente quando ele passou para o INPS foi uma mudança que perdura até hoje. Isso é realmente um marco histórico.

Dr. Landmann: O que você tinha antigamente era o seguinte: os Hospitais Universitários, não eram hospitais no sentido de hoje. Naquela época o Hospital era um conglomerado de pequenas clínicas autônomas que cada professor tinha. Cada professor tinha o seu laboratório, tinha o seu raio x, quer dizer, não era um hospital unificado. No Pedro Ernesto, quando assumimos, conseguimos unificar o hospital e fazer daquilo um hospital unificado em que o professor era apenas uma das partes do hospital, fazia parte, mas não era nenhum dono do serviço. Quando assumimos o hospital tinha um professor fulano de tal que era dono da neurocirurgia e ele tinha uma sala especial no centro cirúrgico que ficava fechada quando ele não vinha. Os outros professores, seguindo o mesmo exemplo, tinham cada um o seu serviço, era um Hospital de serviço autônomos, como os que existem hoje, eu tenho impressão, na Santa Casa e em grande parte dos Hospitais públicos brasileiros. E aí foi a unificação do hospital junto com o convênio INPS que ajudou os muitos doentes crônicos, que se internavam ali e eram custeados pelo INPS. Foi um avanço muito grande, porque passou-se a ter doentes de todos os tipos, doentes que correspondiam a patologias existente no Brasil e os alunos começaram a vivenciar mesmo. A única coisa que nós não conseguimos fazer aqui, e que nenhum hospital conseguiu foi ter um sistema americano de gerenciamento, em que o hospital, ao mesmo tempo que ele é público, ele é privado. Isso é que seria a grande saída, porque lá nos Estados Unidos, os doentes privados e os doentes públicos internam no mesmo hospital. O doente privado faz pressão para o hospital ser melhor, porque é aquele mesmo hospital que ele vai ter que recorrer e, lá nos Estados Unidos, o doente privado dá muito dinheiro para o hospital. Eu trabalhei um tempinho no New York Hospital que era da Cornell e o reitor se gabava da existência de uma sala chamada de sala azul. Mas o que é que tem essa sala azul de especial? Ele disse: ” nessa sala azul eu recebo o doente rico que se interna aqui no hospital. Então quando ele tem alta eu não mando funcionário cobrar dele não. Eu é que vou bater o papo. O doente rico, em vez de pagar a conta só do hospital, ele faz doações grandes, né? Com isso o hospital tem um suplemento de verbas enorme”. O Mass lá de Boston, que é da Harvard, publica anualmente um livro de doações ou de doadores que é maior do que a lista telefônica aqui do Rio. São milhares de doadores e isso sustenta o hospital, dá um nível de maior independência. Aqui no Brasil não, aqui o hospital depende do governo.

Sebastião: O senhor acredita hoje que, por não existir este esquema, é possível um médico atender única e exclusivamente dentro de um Hospital Universitário ou um hospital público? A falta deste esquema induz o professor e médico à dupla militância, entre o público e o privado, trabalhando em áreas físicas diferentes e interesses distintos, isso é conflitante ou não? Como o senhor vê isto?

Dr. Landmann: Eu acho que hoje em dia está ficando generalizada, a dupla militância mesmo, porque ou o indivíduo trabalha por salário ou ele trabalha por convênio. É uma dupla militância para baixo. Tem muito pouca gente que usufrui algum benefício de doente particular, inclusive porque a população também está ficando pobre. Você nota nos últimos anos um esvaziamento grande da clínica particular.

“…Você vê uma faculdade particular: para ela dar lucro, precisa ter cada
vez mais alunos…”

Sebastião: Professor, o senhor está sabendo que têm alguns serviços de diálise, que não conseguindo se manter e adequar às novas leis, progredir naturalmente e muito menos poder ter condições de comprar as últimas tecnologias, estão vendendo os mesmos para as multinacionais, passando adiante por absoluto cansaço e desesperança…. a Baxter…por exemplo, essas grandes multinacionais estão praticamente comprando os serviços brasileiros, como é que o senhor vê isso?

Dr. Landmann: Nos Estados Unidos você tem, hoje, firmas donas de serviços que abrangem parece que 25% dos doentes em diálise. Uma determinada firma, por exemplo, fabrica o sal, fabrica os equipamentos e contrata os médicos. Aqui vai ficar a mesma coisa. Nós caminhamos para isso, para o monopólio.

Sebastião: É que o senhor acha?

Dr. Landmann: Eu não sei…. Eu acho que é tudo parte desse processo de exploração do médico. Nos Estados Unidos, os médicos também estão sentindo a exploração, mas eles são capazes de reagir, porque as associações médicas são fortes. O seguro médico, médico mesmo, quer dizer, o seguro que não é hospitalar, mas o seguro que é por assistência médica é dirigido em grande parte pela associação médica e as associações médicas de lá limitam o número de médicos que se formam. Você hoje, nos Estados Unidos, tem estados até que não admitem novos cirurgiões durante um ano, dois, dependendo da quantidade que eles têm atualmente. Aqui não, aqui é ilimitado. Agora mesmo estão criando novas faculdades e, hoje em dia, tem um médico no Brasil para 600 ou 700 habitantes, então vai inflacionar. Depois tem muito médico mal formado, entre nós, não é?

Sebastião: Por que são mal formados?

Dr. Landmann: É porque as faculdades não selecionam bem e não se interessam por ter um certo padrão de ensino. Você vê uma faculdade particular: para ela dar lucro, precisa ter cada vez mais alunos. Então as faculdades oficiais, que ainda são as melhores no Brasil, tem menos alunos por turma do que as faculdades privadas e as faculdades privadas não tem nem estrutura para dar o ensino adequado. Tem professores de fim de semana.

Sebastião: De uns tempos pra cá, começa-se a criticar o ensino tradicional da medicina. Aquele de professor chegar na sala de aula e ficar no giz e no discurso.

Dr. Landmann: Aquilo já acabou, acabou.

Sebastião: Mas os grandes médicos que nós temos, inclusive o senhor, todos eles foram formados neste esquema.

Dr. Landmann: Não sei… Não sei. Você formava um pessoal melhor e ele trabalhava bem. Por exemplo, eu quando estava no segundo ano de medicina, comecei a fazer laboratório. A partir do terceiro ano de medicina trabalhava na enfermaria. Trabalhava no hospital, dava plantão, quer dizer, você aprendia trabalhando e a partir da formatura eu trabalhei nos Servidores, onde a gente foi aprendendo a tecnologia. Agora isso aconteceu em outros serviços também e te digo mais, por exemplo, na parte de cirurgia tinham médicos que pagavam cursos de cirurgia para se formarem e o curso de cirurgia incluía um certo número de cirurgias obrigatórias… então não era assim muito teórico, não. Agora onde o ensino é só teórico o nível de medicina é muito baixo. O nível de Medicina na França foi muito baixo durante anos, só agora que melhorou. Eles tinham turmas enormes que não sabiam ou que nunca usaram um aparelho de pressão arterial e formavam assim mesmo. Você para saber se um médico francês era bom ou ruim, tinha que ver se ele era antigo interno dos hospitais de Paris. Aí você podia ter certeza que ele tinha se formado com conhecimento hospitalar. Não é assim não. Nas faculdades oficiais até que você tem turmas boas, quer dizer, você tem alguns estudantes, uma certa percentagem que são bem interessados e esse pessoal em geral se forma bem, agora depois quando cai na vida real é que ele tem que lutar pra parte econômica, para se sustentar.

Sebastião: Pulando um pouquinho do tema. O senhor escreveu vários livros?


Dr. Landmann: Escrevi.

Sebastião:…e um desses livros foi considerado um best-seller dentro dos padrões brasileiros de vendagem de livros?

Dr. Landmann: Um deles. O maior best-seller foi aquele Evitando a Saúde e Promovendo a Doença em que eu mostrei o problema das multinacionais e do pessoal que estava interessado em promover a doença para ganhar mais dinheiro e todas essas falhas agora existentes no serviço oficial de super faturamento… tudo isso está lá registrado no livro. Isso em 1980 e o livro teve uma saída muito grande porque o programa Fantástico da televisão fez uma matéria sobre o livro.

Sebastião: O Fantástico da Globo?

Dr. Landmann: Da Globo. Fez uma programação sobre o livro em que eu mostrei o desperdício enorme dos exames de alta tecnologia e dos pequenos exames sem muita tecnologia, dos exames de laboratório e dos exames de raio x e até hoje você tem isso. A quantidade de exames que os médicos pedem, pelo menos é o dobro do que seria necessário, porque o sujeito tem um convênio, o convênio paga ou o SUS paga, e isso acaba por não onerar o doente diretamente, então, você inclusive para ganhar tempo e não examinar o doente você pede o exame, aí um mês depois ele vai pra outro médico porque não é o mesmo que o atende e o médico pede de novo os exames, então você tem um desperdício de gasto que é enorme.

Sebastião: Pois é, e nesse livro o senhor abordou exatamente esta questão?

Dr. Landmann: A multinacional promovendo através de convênios essa possibilidade, promovendo o gasto, promovendo a doença. São dois livros principais: um é esse: Evitando a Saúde e Promovendo a Doença que teve 100 mil ou mais exemplares vendidos de saída. Cem mil livros….e que está na quarta edição, e que ainda está vendendo muito. O outro livro é: Medicina não é Saúde, em que eu mostro os principais fatores de doenças que não são relacionados com a Medicina. Depois tem um outro livro chamado a Outra Face da Medicina em que eu mostro o médico como agente social de dominação do homem e tem um outro livro chamado a Ética Médica sem Máscara porque em virtude daquele primeiro livro eu fui processado pelo Conselho Regional de Medicina.
Sebastião: Foi processado por que?

Dr. Landmann: É fui processado porque acharam que eu estava denegrindo a classe média. (pasmo geral!!! )

Sebastião: Obviamente este processo não virou nada…

Dr. Landmann: Não virou nada mas….obviamente me deu muito trabalho porque fui condenado a uma censura sigilosa pelo Conselho Regional de Medicina do Estado do Rio. Assim que recebi a censura sigilosa eu a tornei
pública e recorri ao Conselho Federal e o Conselho Federal me absolveu completamente, né? Cá entre nós, nos conselhos era uma briga entre PC do B e o PT, então não sei…

Sebastião: E o senhor entrou no meio? Professor, mas então houve essa censura?

Dr. Landmann: Houve essa censura. No meu livro A Ética Médica sem Máscara eu exponho todo o processo, teve até um que quis me condenar porque achou que o livro era pouco marxista. É verdade…são coisas assim ridículas.

Sebastião: Na época quem era o presidente do CRM local?

Dr. Landmann: Não sei. Acho que era um tal de Crescêncio Antunes, não era o Crescêncio?

Sérgio: Não sei. Tenho que rever isso.

Sebastião: Isso foi quando professor?

Dr. Landmann: Ah, isso foi na época após o término da ditadura militar

Sérgio: 79, 80, 81.

Dr. Landmann: É, foi por aí. Foi quando foi a virada… porque o Conselho Federal de Medicina foi fechado uma certa época, então não podia julgar e naquela época o Conselho da Bahia e o Conselho de Santa Catarina também fizeram uma representação contra o meu livro.

Sebastião: Conselho de Santa Catarina também?

Dr. Landman: É porque eram os dois Conselhos mais reacionários que existiam no Brasil e junto com o Conselho Regional daqui do Rio de Janeiro. O CRM-RJ tinha um pinimba contra mim por causa de brigas que a gente teve quando eu era diretor do hospital, porque quando eu fui diretor do hospital houve muita greve de estudante, greve de médico.

Sebastião: Como é que o senhor tratava essas greves quando o senhor era diretor?

Dr. Landmann: Eu tratava muito mal. (risos)

Sebastião: Mal? Como assim? Suspensão?

Dr. Landmann: Não. Quando cheguei, houve uma greve de residentes e aí, depois de um certo tempo os médicos do hospital ficaram com raiva dos residentes porque havendo uma greve dos residentes sobrou muito serviço pra
eles, então ficaram contra. E eu fiz uma reunião com os médicos para saber quais seriam as atitudes que a gente ia tomar e aí veio o representante do sindicato dos médicos do Conselho Regional e eu disse: “não, essa reunião é nossa, é só dos médicos, vocês não podem participar” e aí eles ficaram com raiva porque queriam politizar o movimento, mas eu acabei com a greve porque disse: “bom, quem não quiser trabalhar vai embora, então vocês assinam aí um papel”

“…era um médico da Aeronáutica que tinha feito curso nos Estados
Unidos de repressão…”

Sebastião: Alguém assinou?

Dr. Landmann: Todo mundo.

Sebastião: E daí, como é que ficou?

Dr. Landmann: Aí acabou a greve…

Sebastião: Quer dizer, ninguém quis ir embora.

Dr. Landmann: Não. Aquelas greves eram políticas porque o nosso hospital foi o primeiro hospital a pagar interno. Não sei se você lembra disso. ( dirigindo se a o S é r gio ) O primeiro hospital a pagar interno foi o nosso e era um dos hospitais que mais bem pagava aos residentes. Não havia motivo para greves não.

Sebastião: O senhor lembra quanto? Quanto um residente recebia?

Dr. Landmann: Não, não me lembro quanto é que ganhava um residente. Você lembra, não? ( diz dirigindo se ao Sérgio )

Sérgio: Eu não me lembro quanto era, mas dava pra viver. Era mais ou menos isso. Não era nada irrisório na época.

Sebastião: E essa verba vinha de onde? Pra pagar interno?

Dr. Landmann: Essa verba vinha do Estado

Sebastião: Puxa!!!

Dr. Landmann: Era uma verba específica

Sebastião: Então vem piorando demais de lá pra cá. Porque isso não existe mais

Dr. Landmann: Acho que ainda vem do Estado

Sebastião: Interno recebe?

Dr. Landmann: Recebe.

Sebastião: Sextoanista? Internato?

Dr. Landmann: Recebe.

Sebastião: É uma bolsa, né? Tem muitos estudantes que acessam a página da Internet. Isto vai dar o que falar!

Dr. Landmann: É, e foi eu que criei isso. Foi muita coisa gozada, por exemplo, os estudantes fizeram um movimento pois queriam comer de graça.

Sebastião: Restaurante universitário?

Dr. Landmann: No restaurante lá do hospital. E, eu disse: tá bom, vou pagar de graça a quem precisa, então apanhei o nome deles todos e fui ver onde moravam. Tinha que ver. Em primeiro lugar, a maioria dos estudantes era de classe média para cima porque os melhores estudantes, os que entram na Faculdade, são os que tem capacidade financeira de estudar. Em segundo lugar eu notava assim, o sujeito morava num edifício de um apartamento por andar na zona sul, digo esse não precisa. Acabou.

Sebastião: Sobrou alguém?

Dr. Landmann: Sobrou. Sobraram uns 30%. Eu pagava para esses 30 agora para os outros nada.

Sebastião: Isto foi em que ano?

Dr. Landmann: Que ano? Eu acho que durante a Ditadura.

Sebastião: Durante a Ditadura? Como é que era essa relação do diretor de um hospital publico e a Ditadura?

Dr. Landmann: Era difícil. Era difícil. Era difícil. Era muito difícil porque eles ficavam em cima da gente querendo nomes de estudantes, residências. Tem muito estudante que eu tive que mandar para o México.

Sebastião: Por que?

Dr. Landmann: Porque eles estavam sendo perseguidos aqui e eu consegui no México que eles os aceitassem, aceitassem os anos que eles tinham passado na nossa faculdade e se formassem lá. E era difícil mesmo. Eu as vezes avisava o estudante: “vê se você se recolhe um pouco porque o pessoal está atrás” Eu tive que responder a inquéritos, fui chamado para o inquérito dirigido no Hospital da Aeronáutica. Até foi gozado pois era um médico da Aeronáutica que tinha feito curso nos Estados Unidos de repressão ou de intriga e ele me chamava todo dia para me interrogar.

Sebastião: Médico?

Dr. Landmann: Médico.

Sebastião: Com “Curso de Especialista” em repressão!!!!!????

Dr. Landmann: Pois é. E todo dia eu era chamado ao Hospital da Aeronáutica para depor

Sebastião: E esse médico existe ainda?

Dr. Landmann: Não sei. Mas foi um negócio muito gozado. Eu vou te contar, porque: todo dia eu ia lá, chegava as dez horas e ele me fazia uma pergunta e me mandava ir embora. Mas para cada pergunta eu tinha que esperar 2 horas em pé pra ele fazer a pergunta. Era para me chatear mesmo. Passaram-se os meses e ele me enchendo… São dois episódios curiosos. Vou te contar o outro também: certa ocasião, uma doente que era mulher de um Brigadeiro foi operada no hospital da Aeronáutica, no serviço desse médico lá. Esta paciente fez uma insuficiência renal aguda depois da cirurgia e aí a família me chamou para cuidar da mulher e era ele, o mesmo médico, é que cuidava dela. Então eu o chamava todo dia, e desculpe o termo, mas esculhambava com ele. As vezes ele não fazia nada disso, mas eu dizia: “você faz tudo errado, está matando a mulher!” e a família ouvindo tudo. Depois a mulher ficou boa e eles me chamaram lá na Aeronáutica para fazer uma conferência sobre insuficiência renal (risos). O outro episódio foi com os alunos. Alguns alunos arriaram uma bandeira nacional na frente do hospital e eu fui depor na justiça pois me chamaram como testemunha de acusação dos alunos como diretor do hospital e aí o Promotor perguntou: “Dr. Landmann o senhor se lembra do aluno?”, aí eu digo: “eu não me lembro”, aí ele disse: “o senhor se lembra que os alunos tais e tais fizeram isso?” Eu digo: “eu não me lembro”. Mas aí, de repente os advogados dos alunos começaram a me fazer a mesma pergunta. Diziam: “Dr. Landmann o senhor se lembra do aluno fulano de tal, se ele fez baderna se ele fez coisa e tal?” eu digo: “eu não me lembro”, aí o outro insistia: “mas o senhor não se lembra mesmo?” Aí o promotor disse assim: “olha vocês não estão vendo que o professor Landmann está com a memória fraca? Vocês estão querendo reviver a memória dele? Revitalizar?”. Foi gozadíssimo. Eles foram absolvidos. Mas deu muito trabalho. Muito trabalho.

Sérgio: Teve uma época que até morreu um aluno lá e deu muito trabalho

Dr. Landmann: Luiz Paulo o nome dele

Sérgio: Eu ainda não era aluno da faculdade na época, mas houve dois episódios marcantes lá dentro. Primeiro foi a morte daquele rapaz no calabouço e a segunda foi a morte de um estudante, de um rapaz dentro da Faculdade de Ciências Médicas e a polícia tentou invadir e parece que jogaram bomba de gás lacrimogênio na pediatria que ficava em frente à rua e inclusive tem uma cena de um filme, documentário daquela época, onde aparece a polícia na frente do hospital tentando invadir. O senhor era o diretor naquela época, professor?

Dr. Landman: Olha o diretor na época era o Piquet Carneiro. Eu era o vice-diretor.

Sebastião: E como é que foi a confusão?

Dr. Landmann: A confusão era que você ficava entre dois fogos. Quer dizer, você tinha que tapear os militares, para defender o estudante. Mas as vezes você não conseguia defender e você não podia enfrentar. Quer dizer, não havia condição nenhuma de enfrentar o esquema que eles montaram.

Sebastião: O senhor acha que nessa época, dentro do hospital, com o senhor diretor, houve algum caso de injustiça ou alguma coisa que o senhor tenha presenciado e que não teve como interceder?

Dr. Landmann: Não. Não. Eu acho que o que havia era necessidade de defender, defender as pessoas mas tinha que defender com subterfúgios ou avisando ou tapeando ou… não houve nenhuma pressão para demitir as pessoas. Por exemplo, tive que, por pressão externa suspender algumas pessoas, mas eu suspendia e depois então anistiava em seguida.

Sebastião: O pior realmente foi com o Médici, o senhor pegou só o Médici ou não?

Dr. Landmann: Não, foi toda da revolução

Sebastião: Desde o Castelo Branco?

Dr. Landmann: Desde o Castelo Branco até a junta. Só aliviou um pouco com Costa e Silva e teve outra época com o Figueiredo.

Sebastião: Além da direção de hospital público, o senhor foi chamado para ocupar algum cargo?

Dr. Landmann: Não, eu fui diretor do Centro Biomédico da Universidade, fazia parte do Conselho Universitário da Universidade durante muitos anos.

Sebastião: Sempre dentro da Universidade?

Dr. Landmann: Sempre dentro da Universidade.

“…eu descobri que a bíblia é um livro cheio de sacanagem…”

Sérgio: Eu dei uma lida rápida nas entrevistas do Prof. Emil Sabaga e do Prof. Osvaldo Ramos e acho que todos tem algumas coisas em comum. Todos tinham fama de serem bravos, inclusive o senhor. Lembro que fui aluno na faculdade quando o senhor era diretor, fui residente do hospital na época que era diretor, fui professor na época que era Chefe do Departamento. E eu acho que as pessoas, os alunos de um modo geral, só compreenderam os três depois de algum tempo. Posto isto, tenho duas perguntas: como é a sua relação atual com os antigos alunos que o senhor brigava naquela época e a segunda: como o senhor vê o Diretor do Hospital sendo eleito por voto direto do corpo clínico. É possível ser bravo tendo sido eleito?

Dr. Landmann: Não. Olha, eu acho que uma das coisas que mais me dá prazer é ver antigos alunos encontrando e agradecendo até o rigor com que eu os tratava, porque a minha clínica era uma clínica dura. Lá na Faculdade existiam várias clínicas médicas e a minha clínica era procurada eu acho que pelos alunos melhores. O pessoal que não estudava muito temia, porque eu reprovava mesmo e eu acho que o aluno que não estuda deve ser reprovado, de modo que não sei se é fingido ou não mas todos os ex-alunos que eu encontro me fazem festa, as vezes reclamam um pouco do rigor dando indiretas, mas também mostram que estão satisfeitos porque afinal de contas tiveram uma base, melhor. A segunda pergunta tua é?

Sérgio: Como é que o senhor vê agora a eleição de diretor

Dr. Landmann: Eu acho que a eleição de reitor, de diretor, de coordenador faz com que desapareça uma coisa muito importante que é a valorização técnica. Se o diretor de um hospital, se o diretor de uma faculdade é eleito pelo corpo da faculdade ele passa a servir muito mais ao corpo do que ao pessoal que deve ser servido. Por exemplo: o diretor no hospital é eleito pelo corpo médico, pelo corpo de enfermagem, pelos funcionários, passa a servir muito mais aos funcionários do que servir ao público porque ele não tem compromisso com o público ele tem compromisso com os funcionários que o elegeram. Eu acho que foi um dos grandes erros que houve e que tem que ser corrigido.

Sebastião: E como é que a gente corrige isso?

Dr. Landmann: Acabar com isso. Você vê por exemplo o negócio de lista tríplice que eu vi lá na Universidade. Eu acho que quem tem que nomear o Reitor de uma Universidade é quem dá o dinheiro para sustentar a
Universidade, depois você vê o Ministério da Educação, ele tem uma política de Educação que deve ser seguida pelas escolas superiores. Então o Reitor tem que ser designado pelo Ministro da Educação que inclusive tem que assumir a responsabilidade da nomeação do Reitor. Se o Reitor é eleito ele passa a não ter responsabilidade nenhuma de quem assumiu a reitoria, ou a direção do hospital, a direção da faculdade, acho que é uma coisa completamente errada.
Sebastião: Em Brasília, na UNB, teve uma cachorrinha que se candidatou a Reitoria, na base da brincadeira, quase ganhou. (risos)

Dr. Landmann: Não, mas não pode, não pode, tá tudo errado.

Sebastião: Professor, voltando aos livros, foram quantos?

Dr. Landmann: Nove livros.

Sebastião: Nove. O último?

Dr. Landmann: O último é sobre Medicina e Judaísmo.

Sebastião: Do que se trata?

Dr. Landmann: Trata-seda contribuição dos judeus na Medicina, desde a Bíblia até os dias de hoje. Os judeus, hoje em dia, detêm 25% dos prêmios Nobel de medicina. Sabe por que?

Sebastião: Não

Dr. Landmann: Não? Então vou te dizer porque. Só a partir de 1850, da segunda metade do século passado, é que foi permitido aos judeus estudar em universidades. Eles eram proibidos de estudar nas universidades, apesar deles terem formado algumas das universidades mais antigas do mundo. Então eles se formavam em Medicina, mas eles não podiam exerce-la. Havia uma restrição nos hospitais e nos serviços de clínica à entrada dos judeus, então eles foram para as cadeiras básicas, e é nas cadeiras básicas que se fazem as pesquisas e que se ganha o prêmio Nobel. Então eles firmaram essa tradição, e a população judia não chega a 0,5% do mundo ocidental, porém detém 25% dos prêmios Nobel de Medicina. Sempre foi uma tradição os judeus na área médica. A bíblia é um livro de Medicina Preventiva excelente, tudo que você quer de medicina preventiva tem lá.

Sebastião: Por exemplo?

Dr. Landmann: Por exemplo, tem um negócio até curioso, o soldado estava na guerra e quando evacuava, tinha que enterrar a evacuação, para não transmitir a doença. Quando ele voltava da guerra, ele tinha que fumegar toda a sua roupa, tinha que passar não sei quantos dias fora do lar.

Dr. Landmann: Do lar. E tem uma porção de leis por exemplo: as leis alimentares que estão na Bíblia determinam que uma grande parte da comida proibida é aquela rica em colesterol, eles proíbem camarão e proíbem frutos do mar, então, ricos em colesterol. A parte da carne que eles proíbem é o filé mignon que é justamente a parte mais gorda. Proíbem a mistura de leite e de carne na mesma refeição. Eu, muitas vezes não atinei porque e acabei descobrindo num livro que é porque a carne representa a morte e o leite representa a vida.

Sebastião: E não se misturam.

Dr. Landmann: Não, é proibido completamente.

Sebastião: Morte e vida não se misturam.

Dr. Landmann: Não se misturam. Mas é um conceito filosófico interessante, correto, mas as leis quase todas, as leis de pureza sexual, as leis contra o incesto, são todas assim, então… resolvi escrever esse livro abordando esse tema.

Sebastião: Como é que nasceu a idéia? As pessoas passam ou poderiam ler a Bíblia mil vezes que não iam relacionar essas coisas num livro.

Dr. Landmann: Acontece…por exemplo, a bíblia é um livro sagrado, então você respeita o livro. Eu agora estou escrevendo o meu último livro, já entreguei para a Editora, é um livro que se chama Sexo e Judaísmo. Porque eu descobri que a Bíblia é um livro cheio de sacanagem. Você tem de tudo, tem de tudo!

Sebastião: Cita os exemplos. Já tá pronto o livro? (animadíssimo)

Dr. Landmann: Já, já entreguei.

Sebastião: Esse provavelmente deverá ser o seu maior best-seller.

Dr. Landman: Não sei, sabe, eu não sei, mas é que, são histórias como as de Lote com as duas filhas. Você conhece.

Sebastião: não

Dr. Landman: O Lote era primo de Abrahão e estava fugindo de Sodoma com as duas filhas e se refugiaram numa gruta.As duas filhas embebedaram o pai e tiveram relações com ele. Das relações nasceram dois filhos.Mas ninguém liga muito para essas histórias porque é um livro sacro. Você tem além da Bíblia comum, você tem a apócrifa, que são escritos daquela época que não foram canonizados, e aí tem muita beleza.

Sebastião: E esse livro, o senhor começou a quanto tempo?

Dr. Landman: Ah… já tem uns três anos.

Sebastião: E já terminou ?

Dr. Landmann: Eu terminei, mas demora um bocado para editar, porque eu fiz a bobagem de entregar a edição para a Universidade, para dar ao livro um cunho mais sério. O comitê editorial da Universidade aprovou o livro por unanimidade e resolveu imprimir, mas aí a Universidade entrou em greve e não sei o que etc. Eu acho que deve sair no princípio do ano que vem.

Sebastião: Ganha-se dinheiro com livro, professor?

Dr. Landmann: Ganha nada, ganha nada. O livro meu que vendeu mais que foi esse Saúde, que deu 100 mil exemplares, a editora não me deu nenhum tostão.

Sebastião: Puxa vida, mas alegando o quê?

Dr. Landmann: Alegando que não tinha dinheiro, coitada.

Sebastião: Que absurdo!

Dr. Landmann: Você ganha 10%, quer dizer, o livro que vende por 20 reais você ganha 2 reais. Quanto é que você ganha? Muito pouco. Ainda recebo todo mês da Guanabara, que é a única editora que é mais honesta, ela me manda 5 reais por mês

Sebastião: O senhor coloca num quadro a nota num quadro na parede?

Dr. Landman: Não, eu acho que ela gasta mais com o papel do cheque do que o respectivo valor. E a gente não tem meio de controlar o número de exemplares vendidos. Outro livro que escrevi foi sobre Medicinas Alternativas.

Sebastião: O que que o senhor acha disto? Das Medicinas Alternativas?

Dr. Landmann: Ah, é uma porcaria, não é?

Sebastião: O senhor está de acordo com essa intervenção do CFM proibindo a prática deste tipo de medicina?

Dr. Landmann: Ah! Estou. Estou. Acho que devia ter intervindo há mais tempo. Aquilo, primeiro é uma fonte de ganhar dinheiro desonestamente, e em segundo lugar prejudica a saúde da pessoa porque as vezes o paciente está com uma doença que pode ser tratada e fica envolvido com aquilo. Tem algumas coisas alternativas que funcionam um pouquinho sob o ponto de vista psicológico.

Sebastião: Quais?

Dr. Landmann: São, por exemplo, a ioga, a meditação, você tem funcionamento em algumas doenças psicológicas, mas o resto… por exemplo, a homeopatia é um negócio que já está enterrado há muito tempo.

Sebastião: O senhor relê os livros que o senhor escreveu?

Dr. Landmann: Ah! leio, leio, sou obrigado a ler várias vezes.

Sebastião: E dos novos qual o que vendeu menos?

Dr. Landmann: O que vendeu menos… eu não sei, sabe? Não sei qual é. Tem um livro de crônicas que eu escrevi. Eu acho que esse vendeu menos.

Sebastião: Crônicas não médicas?

Dr. Landmann: Médicas. Médicas, tudo que eu escrevi é sobre Medicina.
Professor: O senhor já está engatilhando um próximo?

Dr. Landmann: Não, não estou. Eu não engatilho o próximo enquanto não sai um. E a cada dois anos eu escrevo um livro. Do último prá cá é que está demorando um pouco mais, mas é porque o assunto é muito vasto. O assunto do sexo é muito vasto, por exemplo, há uma ligação entre o misticismo judaico e a teoria de Freud, então só aquilo já me ocupou um tempão.

Sebastião: Como é que é isso?

Dr. Landmann: O Freud conhecia a cabala, o misticismo. O pai dele era cabalista, e tem muitas coisas da cabala, do misticismo judaico que estão na psicanálise, porque a psicanálise não pode ter surgido do nada. Então há muita, muitos trabalhos sobre isso, mostrando que Freud conhecia a cabala, que na época dele, a cabala é a parte mística. Muitas das teorias dele sobre sexualidade, ou sobre anti semitismo são derivados desse misticismo. Por exemplo a interpretação do sentido oculto das palavras é uma coisa que já existia. Ele é que deu aquela versão.

Sebastião: Então o ato de escrever livros nasceu no senhor não por influências ou amizades com escritores…

Dr. Landmann: Não. não. Os livros de crítica, sobre a situação médica, aqueles primeiros livros, eles surgiram porque as revistas médicas deixaram de aceitar os meus artigos.

Sebastião: Porque? Como?

Dr. Landmann: Eles alegaram que os laboratórios de produtos médicos ou as firmas produtoras de aparelhagem médicos ameaçavam tirar os anúncios se continuassem a publicar os meus artigos.

Sebastião: Os artigos sobre a relação médico industrial?

Dr. Landmann: Sobre a relação do complexo médico industrial, que é um dos grandes alvos meus. Foi sobre o complexo médico industrial, sobre a aparelhagem desnecessária e sobre a influência., a influência dessas multinacionais sobre o produtor. Uma coisa que eu focalizei muito é que hoje em dia você não distingue nas revistas médicas aquilo que é propaganda daquilo que é ciência. Que a influência é muito grande, que essas revistas médicas todas elas vivem da propaganda e aí elas começaram a não aceitar os meus artigos. Aí eu fui obrigado a escrever os livros.

Sebastião: O senhor coloca o foco em determinada indústria, em determinada multinacional?

Dr. Landmann: Não, são todas, são todas!

Sebastião: São todas, não tem nenhuma santinha nessa história?

Dr. Landmann: Não, porque eles vivem do lucro. Vivem do lucro. O que você tem por exemplo de CTIs no Brasil e no mundo todo ultrapassa a necessidade de CTIs da população. E aí usa a CTI para doente que não precisa de CTI. Você pega agora um exemplo que é o Swan, sabe o que é o Swan. É uma aparelhagem que você mete no pescoço para medir a pressão pulmonar. No ano passado saiu um editorial no British Medical Journal dizendo ser o canto do cisne dos Swan, porque swan quer dizer cisne. Então, o artigo mostrou que a utilização do catéter de Swan é responsável por 90% de óbitos. Coloca o Swan em um sujeito mal e a minha experiência pessoal é justamente essa. Colocava o Swan o sujeito morria, é verdade que muitos morrem porque estão muito graves, mas muitos também morrem porque o médico em vez de se basear na hidratação do paciente ou no tratamento pelos meios semióticos comuns passam a usar o Swan, então hiper hidratam o paciente etc., então é isso, ainda estão usando, você vai em qualquer CTI e veja que estão todos usando Swan. Muitas vezes é porque o médico ganha pelo procedimento tecnológico que ele usa que é uma coisa, uma coisa muito grave, não sei se ele faz isso conscientemente, pode até fazer inconscientemente, mas ele está acostumado a usar a tecnologia. Então você tem um gasto exagerado.

Sebastião: E para usar a tecnologia precisa ser médico?

Dr. Landmann: Não sei, eu acho que sim. Também se tirar até do médico isso….

Sebastião: A questão dessas multinacionais comparando serviços de diálise, impondo regras, impondo normas, não é meio em cima de tudo que o senhor está dizendo aí?

Dr. Landman: É mas, o que é que você vai fazer? Acho que já é uma grande coisa o governo pagar tudo. Mas é que você não tem como fugir disso. Mas eu acho que isso aqui, olha aqui, o negócio está muito podre. Eu não sei como é que está hoje, mas, pelo menos alguns anos atrás, o indivíduo para conseguir uma licença para montar um serviço de diálise que o SUS sustenta precisava ter um pistolão político, se não, não davam a licença.

Sebastião: Como é que o senhor acha que vai terminar isso?

Dr. Landmann: Não sei. Até o idealismo dos estudantes acabou. Por exemplo, eu lutei muito com aqueles movimentos de estudantes, aquilo acabou. Até dá uma tristeza, pois você gostava um pouco daquilo, você tem saudades da época que os estudantes lutavam. O estudante tinha um ideal político, hoje não tem, não tem nem ideal de estudo. Você encontra turmas enormes que querem passar de ano e querem ganhar logo dinheiro, Tem grupos que estudam ainda, que são muito bons, mas…

Sebastião: O senhor acha que isso é o que? É o mercado ditando normas?

Dr. Landmann: Eu acho. É a mercantilização. Mas eu não sei porque, eu acho que também com a queda dos bastiões socialistas desapareceu uma parte, um contraponto. Eles perderam a referência. É triste você ver isso.

Sebastião: Por que que a gente não vê mais o senhor nos Congressos de Nefrologia?

Dr. Landmann: Olha, eu acho que o Congresso é muito bom para bater papo, para travar conhecimentos, para você se especializar, mas hoje em dia as revistas tem tudo… tem Internet: a distância acabou. A distância acabou. Hoje não tem mais distância. Eu me lembro que em 45, 46, época em que me formei, você para dar um telefonema para o exterior levava 24 horas e pagava um dinheirão. Hoje em dia com o fax você transmite sua assinatura na hora para qualquer país do mundo. Acabou a distância. Eu acho que a medicina também vai acabar. Vai acabar com a genética. A genética vai acabar com a medicina. Você vai fazer o genoma do paciente, vai saber onde é que está o defeito, vai fazer a correção e acabou.

Sérgio: A impressão que passa sobre a sua ausência em determinados eventos e Congressos é que: ou o senhor brigou com o resto da nefrologia brasileira ou o resto da nefrologia brasileira da sua época, brigou com o senhor.

Dr. Landmann: Não, não é isso. A verdade é que eu me desiludi com os congressos. Os congressos hoje em dia são dirigidos pelas firmas produtoras de remédio e de material. Eu fico um pouco revoltado. Eu fui a um Congresso de Nefrologia, em que eu falei sobre as complicações, eu acho que da furadantina, porque eu tive alguns casos até de embolia pulmonar, doença similar a embolia pulmonar provocada pela furadantina, quando acabei, descobri que o patrocinador do Congresso era o laboratório da furadantina e então…

Sebastião: Nunca mais foi convidado!

Dr. Landmann: Não, não é só isso não, o que é que eu vou fazer num congresso? Eu sei que a única coisa boa do congresso é você encontrar uns colegas, trocar idéias, mas…

Sebastião: Nós tivemos num congresso em Florianópolis há uns anos onde todos os ex presidentes da SBN, dos antigos, foram homenageados.

Dr. Landmann: Mas eu não soube disso. Não soube!.

Sebastião: Não foi convidado?

Dr. Landmann: Não fui convidado. Especificamente para isso não. Mas eu não briguei com a Nefrologia, pelo contrário, tenho até uma placa no Serviço de Transplante no Pedro Ernesto, no ano passado.

Sérgio: Acho que até ficou muito forte o termo brigar, mas talvez seja uma questão de interpretação da história. Mudando de assunto, o Professor Emil Sabaga questionou o primeiro transplante no Brasil, feito no Rio, dizendo que o paciente não urinou. Urinou ou não urinou?

Dr. Landmann: Urinou. Urinou sim. Urinou. O doente urinou. Mas essa bobagem de saber quem urinou primeiro é ridículo. O fato é que muitos que se pavoneam como pioneiros da Nefrologia nem se quer estavam formados quando eu e o Magaldi ha muito tempo já estavamos envolvidos com a especialidade. Mas eu tive outros problemas com transplantes…. houve um feito no hospital Pedro Ernesto, quando eu era Diretor, em que me acusaram na televisão de ter roubado um rim de cadáver. Foi uma coisa muito séria, mas não, não tenho nada contra o pessoal da nefrologia, até respeito todos eles, mas é que eu me desiludi com os congressos e que, era uma perda de tempo muito grande. Depois você quer saber de uma coisa, eu sou nefrologista, mas eu, antes de mais nada sou clínico. Você vê que eu nunca tive serviço de diálise, nunca tive serviço específico. Fiz mal, não é? Porque podia ter ganho um dinheirão.

Sérgio: O senhor lembraria de pessoas que trabalharam com o senhor. Aqueles que de alguma maneira são importantes para o senhor? Que trabalharam, que o ajudaram, que formou?.

Dr. Landmann: Tem o pessoal dos Servidores do Estado e tem o pessoal do Hospital Pedro Ernesto. Alguns até eu trouxe do Servidores do Estado para a Universidade e pessoas que eu mais admiro são aquelas que são intimamente ligadas a mim, como o professor Cavallieri, como o professor Virgílio, professor Frederico Ruzani, pessoal que eu tive o prazer de formar e, que trabalharam. E tem muitos outros, eu não gostaria de citar assim especificamente porque posso ter esquecido algum e, mas basicamente é o pessoal que trabalhou comigo nos Servidores e o pessoal que trabalhou comigo no Pedro Ernesto.

Sebastião: Professor as suas posições são polêmicas?

Dr. Landmann: Não sei, o pessoal é que diz.

Sérgio: A idéia é que o professor Landmann é polêmico dizem. De onde o senhor acha que vem essa fama?

Dr. Landmann: Não sei, eu acho que é dos livros, dos artigos que eu tinha escrito, inclusive de conferências que eu fiz. Tudo isso.

Sebastião: E como é a sua rotina de vida?

Dr. Landmann: Rotina de vida? Eu acordo de manhã muito cedo. Ando. Ando porque eu já tive um infarto e sou obrigado a andar.

Sebastião: O senhor teve infarto quando?

Dr. Landmann: Tive há uns 7 ou 8 anos. E sou obrigado a andar.

Sebastião: O senhor está aposentado?

Dr. Landmann: Estou aposentado completamente. Pela Universidade. Aposentei quando completei 70 anos. Estou há 8 anos, 8 anos. Levanto de manhã, eu ando, depois vou ver um ou outro doente que está internado. Depois eu vou para o consultório 4 vezes por semana. Eu vou às 2 horas. Hoje eu vou mais tarde por sua causa…

Sebastião: Hoje tem gente atrapalhando …( já arrumando as malas…)

Dr. Landmann: É.

Sebastião: a que horas escreve?

Dr. Landmann: Escrevo. Escrevo as quartas também. Quartas feiras eu não tenho consultório. Nunca tive.

Sebastião: Às quartas feiras? Por que?

Dr. Landmann: Não sei.

Sebastião: E aí o senhor fica no consultório até que hora?

Dr. Landmann: Até as 7 mais ou menos. De 2 e meia as 7.Volto para casa. Eu tenho uma vida social até um pouco intensa, mas que me cansa um pouco às vezes. É, porque é muito casamento. Muita festa. Tanta coisa!

Sebastião: E o senhor gosta disso? Ou vai contrariado?

Dr. Landmann: Gosto. Eu gosto. Vou ao cinema, ao teatro.

Sebastião: E o senhor está bem de saúde?

Dr. Landmann: Estou. Acho que relativamente bem, né?

Sebastião: E do ponto de vista político professor, como é que o senhor se situa? Na eleição do Rio de Janeiro, o senhor votou em quem?

Dr. Landmann: Pra governador eu tive que votar no César Maia.

Sebastião: Por que teve que votar no César Maia?

Dr. Landmann: Porque o outro era o Litle Boy

Sebastião: E pra presidente?

Dr. Landmann: Para presidente eu não tinha opção.

Sebastião: Fernando Henrique

Dr. Landmann: É, você tinha que votar no Fernando Henrique. Embora a contra gosto mas…

Sebastião: Porque a contra gosto?

Dr. Landmann: Não sei. Não tenho 100% de confiança nele ainda não.

Sebastião: Principalmente porque é um professor universitário.

Dr. Landmann: Não, nada disso. Eu acho que se o PT tivesse lançado um candidato tipo Cristovão Buarque assim, votaria no PT. Para mudar, mas eu acho que o outro, a situação tá muito ruim nao é?, para você entregar a qualquer um… Acho que está difícil, a situação, votei por votar.

Sebastião: O senhor já pertenceu a algum partido político?

Dr. Landmann: Eu já. Eu fui fundador do Partido Socialista em 1945. Partido Socialista. É o atual partido do Miguel Arraes. Fui fundador no Estado do Rio.

Sebastião: O senhor e quem mais na época?

Dr. Landmann: Eu, Antônio Carlos Sigmaringa Seixas que está lá em Brasília agora, o Lontra Costa, na época do João Mangabeira, uma porção de outros líderes. João Mangabeira foi candidato nosso a presidência da república. Teve 8 mil votos. Depois o outro foi o Rubem Maciel, lá do Rio Grande do Sul. Quando o partido acabou, acabou…há muitos anos. Acabou antes da ditadura. Fiz comícios junto com Castro Rebelo, com Mangabeira em Friburgo

Sebastião: O senhor citou quando esteve na Rússia. Eu queria só que comentasse: foi a passeio?

Dr. Landmann: Não, eu fui convidado. Fui convidado junto com A Zoé Chagas Freitas e alguns líderes lá de esquerda, fui convidado pelo Marighela, mas fica entre nós…

Sebastião: E ficou por lá?

Dr. Landmann: Eu era médico do Jacó Gorender que era secretário do Prestes. Na véspera da revolução, o partido comunista estava crente que ia ganhar o poder e o Jacó então me disse: “Doutor Landmann o senhor me diz o que é vai querer que nós vamos dar ao senhor”. Eu disse: “eu quero que você, dois dias antes me avise para eu capinar daqui”. (risos)

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